Per la prima volta a Venezia si presenta la scuola di architettura di Mosca, dove il tuo posto è esclusivamente …
Sai, volevo rifiutarmi di partecipare. Alexey Dobashin, il cliente dell'ufficio di Ostozhenka, mi ha convinto.
Perché rifiutare?
Non mi piace l'azione collettiva. E poi, ecco che esponi l'architettura russa e la opponi ad architetti stranieri che lavorano in Russia. Dimmi, succede, diciamo, l'architettura francese? A mio parere no. Succede solo Jean Nouvel, Christian Portzampark, qualcun altro. Mi sembra che le architetture nazionali non esistano più, si siano disintegrate in individualità. Una tale divisione - nel nostro e non nel nostro - può sorgere solo in Russia. Può essere ed è, questa opposizione è attuale e attuale. Questo è il mio mercato che stanno invadendo. Ma penso che la stessa opposizione "noi non siamo noi" - questa è una sorta di provincialismo, debolezza. Dovremmo essere al di sopra di questo e non accorgercene, e non cercare affatto di opporci a loro come scuola nazionale.
Quei venti architetti che compongono l'élite di Mosca oggi sono uniti da evidenti principi comuni. Piuttosto problematica è la definizione della grafia individuale di ciascuno di essi, e le caratteristiche di una scuola sono sorprendenti. E da te è particolarmente interessante sentire che non c'è scuola. Dopotutto, tu sei, infatti, la sua testa. E come definiresti questa scuola?
Modernismo ambientale. E la scuola ha una serie di caratteristiche. Proprio russo. Rispetto per il contesto storico, non per i monumenti, ma per gli edifici ordinari, unito al rispetto per l'architettura occidentale moderna. La tendenza a cercare certe regole a cui bisogna obbedire. Gli architetti della scuola secondaria di Mosca non amano il gesto creativo in sé, deve essere motivato da qualcosa - non solo dalla funzione, ma dallo spirito del luogo, da alcuni ricordi inesistenti. L'architetto dice “devo farlo”, non “voglio farlo”. Allo stesso tempo, c'è una determinazione relativamente debole da considerazioni pragmatiche. Cioè, "devo seguire il morfotipo locale" è sempre più forte di "devo ottenere tanti metri quadrati". Un'alta valutazione di moderazione, buon allevamento, capacità di essere invisibili. In generale, in una certa misura, questa è un'espressione del programma della tarda intellighenzia sovietica in architettura.
Probabilmente, alcune di queste cose lo sono davvero. Stiamo davvero cercando di lavorare non perché mi è venuto in mente e l'ho fatto, ma perché c'è una certa determinazione. Ma sai, per quanto mi riguarda, questa è una caratteristica comune alla generazione. Perché sono cresciuto in un ambiente in cui eri, in generale, determinato, in un modo o nell'altro. Ebbene, c'erano delle anomalie, degli eccentrici, dei visionari, ma se accettavi questa posizione, diventavi subito un marginale. Non importa come mi sono tirato fuori da questo, probabilmente c'è ancora una sorta di brama di determinismo. Ma questa non è una scuola di architettura. Scuola di vita, direi. Ma questo è anche incarnato nell'architettura.
Sì, può essere in qualche modo incarnato. Quanto è interessante dal punto di vista dell'opposizione all'architettura occidentale?
Ebbene, la scuola di architettura di Mosca ha delle belle caratteristiche. Possono essere attraenti. Sì, ci sono anche dilettanti, russofili in Occidente. Amano le nazioni in via di sviluppo, lo Zimbabwe, per esempio. Ed eccoci qui.
Mi sembra che l'approccio ambientale non sia ancora lo Zimbabwe. Torniamo al punto. Ti riconosci come l'autore di questo approccio?
Non. Ovviamente non dall'autore. Posso raccontare la mia biografia personale. Quando avevo quattordici anni, mio fratello, e stava andando a VGIK per la fotocamera, ha incontrato un fotografo. Alla fine degli anni '50, si chiamava Yurik, non ricordo il suo cognome. Era la fine dell'inverno, febbraio, il tempo era così meraviglioso, la neve, il sole, e lui ha portato me e mio fratello in posti fantastici. Come mostrare la natura a mio fratello. Cortile Krutitskoye, Monastero Simonov, Novospassky, dove Mosca finì alla fine degli anni '50, non c'era più un terrapieno, non era affatto un luogo urbano. Poi c'era il monastero di Donskoy, c'erano i rilievi della Cattedrale di Cristo Salvatore. A Mosca, nessuno ha fatto queste cose, ad eccezione di rari eccentrici come questo fotografo. E ne sono rimasto sbalordito e portato via. Poi ho avuto diversi amici così esotici all'istituto. Era considerato una buona forma nel nostro paese amare le passerelle - chi lo sa meglio, chi può guidare in modi più strani. Ebbene, una sottocultura urbana così speciale. E poi sono diventato amico di Alexey Gutnov, che è considerato l'autore dell'approccio ambientale. Negli anni '60 era impegnato nelle città del futuro, poi c'è stato il progetto NER, e poi improvvisamente la "macchina del tempo" si è guastata. È successo da qualche parte nei primi anni '70. Prima di allora, tutti erano interessati al futuro, ma poi improvvisamente il passato è andato. Abbiamo continuato a parlare del futuro, ma in qualche modo abbiamo deciso che dovevamo tornare indietro nel tempo, studiarlo più a fondo, ed è allora che abbiamo … E due anni dopo, improvvisamente si è scoperto che stavamo già disegnando non le il futuro, ma alcune cose strane nella Mosca storica. Era interessante puramente artistico. Al contrario, una sorta di vecchio tessuto e nuove forme su di esso. A metà degli anni '80, quando l'Arbat era già stato completato, divenne un luogo comune. Poi la società "Memory" si è fermata. È incredibile anche come tutti abbiano iniziato a girare in questa direzione, anche se alla fine degli anni '60 sembrava un'eresia. Coloro che gridavano: "Ora distruggeremo questa spazzatura" sono diventati i principali fanatici dell'antichità. In Russia, tuttavia, è consuetudine seguire sinceramente, con il cuore, la linea principale, non importa come si torce, non solo in architettura. Adesso è lo stesso.
Cioè, diverse persone intorno a Gutnov hanno preso questa svolta
Molte persone. Per me, a parte Gutnov, queste persone erano Sergei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Se parliamo di Gutnov, era un leader intellettuale. È stato il primo a pronunciare le parole principali.
Hai detto di essere interessato al contrasto tra il vecchio tessuto e le nuove inclusioni. Cioè, era basato su un'immagine plastica completamente artistica - una collisione di due trame temporanee. Questa è un'immagine puramente plastica
Ovviamente capisco quanto sia maestosa la figura di Gutnov, un genio dell'urbanistica. Ma quando lo leggi, involontariamente hai la sensazione che non gli importi davvero come appare.
Strutture, flussi, nodi, struttura, tessuto, plasma: tutte queste sono metafore di una sorta di processi interni che possono assumere diverse forme esterne. E stai parlando di plastica
Sì. Dirò anche di più, Gutnov non era dotato artisticamente. Era un leader, aveva un talento e dichiarò che questa direzione della ricerca era quella principale. Potrebbe essere un leader ovunque. In politica, nella scienza. Siamo stati fortunati che si sia rivelata esattamente architettura.
Ma in quello che è emerso negli anni '90, su Ostozhenka, questo aspetto plastico era importante
Probabilmente. L'essenza dell'idea viene sempre espressa prima, poi diventa chiara, poi un luogo comune, poi viene volgarizzata e diventa qualcosa di piuttosto ripugnante.
Aspetta aspetta. È un po 'troppo veloce. Parliamo ancora un po 'dell'essenza dell'approccio, è troppo presto per parlare di banalizzazione. Dopotutto, Ostozhenka, fatta da te, stava passando dalla dichiarazione alla volgarizzazione
No, non si può dire, questa è una totale assurdità. Sono totalmente contrario, non ho mai fatto Ostozhenka. Cosa abbiamo fatto? Alla fine degli anni '80, abbiamo scritto alcune regole su come comportarsi in quest'area. Ebbene, regole semplici, come entrare, asciugarsi i piedi, lavarsi le mani prima di mangiare. E queste regole erano sufficienti per introdurre nello sviluppo qualche principio ragionevole, sebbene fossero osservate nella migliore delle ipotesi da un terzo. E questo posto è diventato "una mostra delle conquiste del capitalismo russo". Ma niente di più. Ma il fatto che sia stato Skokan a inventarlo, l'ufficio Ostozhenka non è nemmeno un mito. Sono solo stronzate.
Cerco sempre di dire che tradurre un'idea in vere e proprie forme architettoniche è piuttosto difficile. Dopotutto, il vecchio tessuto e la nuova architettura hanno una certa incommensurabilità. E hai trovato la misura
Stavano cercando. Siamo partiti dal fatto che l'ambiente storico è prezioso in quanto è costituito da strati. Questo è un dato di fatto. Il piano di valorizzazione del territorio, che abbiamo realizzato alla fine degli anni '80, si è basato sul fatto che abbiamo ripristinato tutti i confini storici dei possedimenti. Poi tutti hanno riso di noi: "Hai intenzione di restaurare la proprietà?" Non l'abbiamo fatto, ma per noi questa parcellizzazione è una sorta di dimensionalità dello spazio, una griglia locale. Questa è la cosa principale che abbiamo fatto allora. Quindi si è scoperto che se viene disegnato un piano che raccoglie uno schema casuale, ma già esistente, una linea, allora tutto si adatta. Apparve una griglia, qualcosa di simile alla carta millimetrata, ma solo per quest'area. Puoi disegnare qualsiasi cosa su questa griglia. Abbiamo ordinato un alloggio - stiamo seguendo una direttrice, abbiamo ordinato una zona pedonale - lungo le altre. Ma non importa come tu vada, raccogli sempre ciò che già esisteva. E quello era il metodo. Che può essere appreso, ripetuto, che, in effetti, è la specificità del modernismo ambientale. Niente di casuale, ogni riga segue una sorta di traccia storica.
C'è un altro aspetto qui. Questa è un'eccellente illustrazione della tesi sul passaggio dalla quantità alla qualità. Quando negli anni '20 alcune strutture costruttiviste apparvero in questa Mosca arcaica, come Gostorg di Velikovsky su Myasnitskaya e Tsentrosoyuz Corbusier, fu stupendo. Perché c'erano molti vecchi accumuli e il contrasto ha funzionato molto. E gradualmente il tessuto stesso in cui era stato inserito tutto divenne piuttosto raro. E a un certo punto, all'improvviso si è scoperto che basta, fermati. Una volta, relativamente di recente, mi è stato chiesto di progettare all'inizio di Ostozhenka una specie di oggetto sul sito di un dispensario bruciato. Ho rifiutato perché mi sono reso conto che non voglio vedere nessuna architettura moderna lì. Né il mio, né quello di Skuratova, un pareggio, e non so come fare quello vecchio. Davanti ai nostri occhi c'era un esaurimento dei tessuti, non è rimasto nulla. Anche strano. Sto pensando: dal punto di vista della buona architettura, ci sono cose indecenti che non si possono fare: la stilizzazione o il classicismo.
Ma, d'altra parte, il tessuto è già così fatiscente che non si vogliono vedere forme moderne. Mercoledì non lo sopporto più. O non lo sopporto più. Sono successe così tante cose a Mosca che parlare di ambiente sembra un po 'tardivo, non c'è niente di cui parlare. Che mercoledì!
Questo suona molto deludente. È stata creata una scuola e la cancelli
Parlo onestamente. Per dire che mi piace qualcosa su questo Ostozhenka, il nostro, non il nostro - no. Di recente abbiamo fatto un film. Siamo andati con Andrey Gozak, abbiamo messo le telecamere in testa e abbiamo camminato per tutta Ostozhenka. Ghetto. Non ci sono persone. Alcune guardie in abiti neri con fili nelle orecchie - solo loro possono essere viste. I ricchi comprano immobili solo per fare un investimento redditizio e garantire la sicurezza, ma non vivono. Questa non è una città, questa è una variante delle celle bancarie dove il denaro è protetto dall'inflazione. Perché allora tutta questa architettura? Invece di un quartiere che aveva il suo volto, le sue caratteristiche, la sua vita - niente. Un posto vuoto che costa molto. Sai, ci sono due persone in me. Uno - che è nato più di 60 anni fa a Mosca, in Tverskoy Boulevard, e il secondo è un architetto che lavora in questa Mosca. E spesso non sono d'accordo con me stesso. Come uomo della strada, come residente, non mi piace. Non mi piace affatto, qui! È quasi una condizione pericolosa. Come architetto, posso essere felice di qualcosa, ma dal punto di vista della vita cittadina, quello che sta accadendo è un disastro. La città scompare. E non voglio parlare di problemi architettonici sullo sfondo di questa vita cittadina. Si scopre che abbiamo distrutto la vita e, sullo sfondo di ciò, abbiamo imparato a fare la cassaforma più o meno uniformemente, a mettere le pietre lì. Questo è incommensurabile. Ma uno non è così direttamente correlato all'altro.
Non lo so. L'essenza stessa dell'approccio ambientale una volta era che l'ambiente è più dell'architettura. Mercoledì è vita, vita sociale in città. Senza di esso, l'architettura dell'ambiente è per definizione incompleta. Non abbiamo creato monumenti di architettura, che dovrebbero poi rimanere vuoti e ispirare gli architetti. Abbiamo cercato di creare spazio per la vita e, di conseguenza, tutto è morto. Ma allora di cosa parlo?
Perché lavoro?
Va bene. Assumeremo che l'approccio ambientale sia finito
Non è finita. È rinato nell'ideologia della burocrazia architettonica, in un sistema di approvazioni ed è usato oggi come base per schemi di corruzione. Quando abbiamo pensato a tutto questo, era difficile immaginare una svolta del genere.
Comunque, l'approccio ambientale è stata l'ultima grande idea nella nostra architettura. E adesso cosa?
Invece di un approccio ambientale? Si potrebbe probabilmente dire che è in corso una sorta di individualizzazione. Non esiste un tema comune. Quanto a me, continuerò a fare quello che ho fatto. Bene, lo chiamerò non un approccio ambientale, ma contestuale. Personalmente, in qualsiasi situazione, ho ancora bisogno di punti di appoggio. Devo aggrapparmi a qualcosa, fissare alcuni parametri di riferimento per me stesso, la dimensionalità dello spazio, la configurazione di cosa creare. Ma l'altra persona potrebbe non averne bisogno. Per alcuni, il sistema mondiale è sempre con loro, se lo tolgono dalla testa e lo fanno. Ci sono persone così felici, io non sono una di loro. Ma prima era un approccio generale, una tecnica, da cui partivano in un modo o nell'altro, ma ora risulta essere, beh, diciamo, una conseguenza della mia psicofisica. Questa è l'individualizzazione.
Ma questo porta anche alla solitudine. E a proposito, il tempo della formazione dell'approccio ambientale, il gruppo di Gutnov è un contesto intellettuale piuttosto acuto. Non senti adesso una certa rarefazione dell'atmosfera intellettuale?
Oh si, certamente. Quell'atmosfera dei primi anni '70, quando eravamo studenti post-laurea di TsNITIA - io, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - era un tale groviglio! C'erano Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov entrò, c'erano slavofili, Mikhail Kudryavtsev e Gennady Mokeev, tutto questo era bollito in una pentola e, ovviamente, era molto forte. Non lo so, forse il mio pessimismo è legato all'età. Ma d'altra parte, in effetti, non abbiamo più centri intellettuali. Né l'Accademia di architettura, né l'Unione: non svolgono questo ruolo. Quindi era generalmente accettato che una persona lavora per qualche altro motivo. Oltre al lavoro quotidiano, c'è ancora qualche tipo. Questo, a proposito, è ancora conservato in Occidente. Diciamo che recentemente ho tenuto una conferenza a Bolzano. Una città minuscola, 100mila abitanti, ma ha una sua architettura dell'epoca fascista. Molto interessante. E così lì ho incontrato un architetto locale, Oswald Zoeggeler, ha più o meno la mia età, forse un po 'più grande. Ha pubblicato un'enorme monografia su questa architettura. O, diciamo, Paul Shemetov, una volta ho parlato con lui. Ha una monografia sull'architettura industriale parigina, che si aggiunge al suo tema principale di pianificazione urbana. Perché l'hanno fatto? Perché lo abbiamo fatto allora? Non lo so. Perché c'era la sensazione che tu dovessi ancora qualcosa. E non c'era più. Cosa posso dire? Intellettualmente, oggi non interagisco con nessuno. Non c'è nessuno nel negozio. Questa è una fossa.
Dimmi, cos'altro vorresti costruire?
Vorrei costruire qualcosa in altre situazioni. Non in città, qui tutto è molto soggettivo, ma nella natura. Ad esempio, in montagna. Amo le montagne, ho l'euforia lì. So come mi sembra costruire in montagna. Hanno bisogno di orizzontali. In generale, voglio raggiungere, beh, l'armonia, se vuoi. Se costruisci in montagna, voglio farlo in modo che non offenda gli occhi di nessuno. La parola "rilevanza" è molto importante per me e vorrei che fosse appropriata.
Progetti a Sochi? Per le Olimpiadi?
No, ho deciso di non partecipare lì. Tutto è sbagliato lì, non finirà bene. Non sono un giovane. Non voglio partecipare a questo.
